Vino în grupul traducătorilor!

Haide şi tu în grupul "traducatori", pentru traducători

Powered by us.groups.yahoo.com

sâmbătă, 17 octombrie 2009

Cum e cu munca prin notariate (de Ovidiu Jurj Martin)

Dragi colegi, văd că au apărut între timp multe idei interesante în acest fir de discuţii, dar şi nelămuriri ale unor colegi, iar anumite idei au primit o altă interpretare decât cea dorită. Să le lămurim, aşadar, pe rând:

Cristiana Cobliş wrote:
... pe lângă introducerea unui monopol pe acel segment al pieţei, să-l rotunjim cu generozitate la 15% din piaţa traducerilor, ar permite totuşi traducătorilor autorizaţi să muşte din felia mare a traducerilor de alte specialităţi, reversul nefiind valabil. Acest lucru se întâmplă şi în prezent, deci lucrurile nu s-ar schimba cam deloc, cu excepţia faptului că, în condiţiile în care segmentul de piaţă al traducerilor legalizate pare că se contractă din cauze naturale, traducătorilor autorizaţi li s-ar impune nişte costuri obligatorii anuale mari pentru privilegiul de a avea o ştampilă pe care o au deja acum, fără acele costuri.


Cristiana, dar ar fi exact invers: monopolizarea asta, dacă e să numim astfel exercitarea activităţii de efectuare şi legalizare a traducerilor notariale strict şi exclusiv prin birourile notarilor publici, care ar lucra exclusiv cu traducătorii autorizaţi conform legii, nu numai că nu ar permite, ci _ar exclude din start_ accesul notarilor publici şi implicit al traducătorilor autorizaţi la efectuarea traducerilor de alte specialităţi. De ce zic asta? Păi aşa era şi pe vremuri: numai traducerile de înscrisuri se făceau prin vechile notariate de stat şi mai apoi prin noile BNPuri, iar acest lucru este valabil şi azi: cine a mers vreodată sau merge la tradus cu un manual tehnic, sau cu o subtitrare de film, sau cu o carte de beletristică, sau cu o localizare de website _la notariat_? Nimeni, nu-i aşa că absolut nimeni? Deci ce s-ar face exclusiv prin birourile notarilor publici ar fi strict şi exclusiv traducerile şi interpretariatul de înscrisuri, toate din ţara asta, cu excepţia celor solicitate de Ministerul Justiţiei, Consiliul Superior al Magistraturii, Parchetul de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, instanţe, organe de urmărire penală; deci insist: numai traduceri de înscrisuri, în rest absolut nimic altceva, niciun alt tip de traduceri nu s-ar face prin BNPuri. Iar traducătorul şi interpretul autorizat, prin legea nouă, ar lucra strict şi exclusiv numai la comanda autorităţilor şi instituţiilor trecute pe autorizaţia lui, deci cele de mai sus; se vede clar că din aceste traduceri cu caracter oficial, traducerile notariale reprezintă partea cea mai mare; câţi traducători autorizaţi ajung să fie chemaţi să lucreze pt. MJ, sau CSM, de pildă? Unii, puţini, şi musai din Bucureşti, că doar nu or să cheme aceste instituţii, şi nici nu au de ce să cheme, traducători şi interpreţi autorizaţi din provincie. Deci în provincie, prin BNPuri s-ar face majoritatea lucrărilor, unde partea ar fi obligată prin lege să se ducă la tradus cu înscrisurile, deci direct la notariat, nu la traducător. Deci clientul ar fi al notariatului, iar clientul nostru notariatul. La asta ar trebui să ajungem: să scăpăm de toţi ceilalţi clienţi, deci de cei privaţi, şi să lucrăm numai la comanda autorităţilor şi instituţiilor de pe autorizaţiile noastre, în condiţiile reglementate de legislaţie.

Cristiana Cobliş wrote:
Într-adevăr modelul se bazează pe altele binecunoscute, însă paralela se împotmoleşte destul de rapid pentru că mulţi traducători autorizaţi, de exemplu pe limbi rare, nu pot trăi numai din traduceri, dar piaţa nu poate trăi fără ei, dacă aceştia ar fi obligaţi să achite costuri uriaşe pentru toate lucrurile de mai sus în regim obligatoriu, s-ar abţine sau costurile unei traduceri în estonă ar deveni astronomice şi clienţii s-ar orienta spre traducători din alte ţări. Să nu uităm că orice traducător autorizat în UE poate obţine autorizaţie la noi în baza legislaţiei europene şi naţionale. Evident, legat de situaţia europeană şi mai ales din centrul şi estul Europei, trebuie să adăugăm că impunerea unor costuri obligatorii anuale mari poate să scadă competitivitatea traducătorilor români pe piaţa globală... activitatea de traduceri autorizate ... nu e profitabilă pentru toţi traducătorii, altfel nu ar fi aproape 50% care s-o practice part-time sau ocazional Încărcarea cu taxe suplimentare a acestora ar avea ca rezultat scoaterea lor de pe piaţă. Nu am mai auzit încă pe cineva care să viseze la taxe suplimentare.


Taxele suplimentare nu ar fi deloc mari în raport cu câştigurile substanţial sporite pe care le-ar aduce închiderea sau semiînchiderea profesiei. Spun semiînchiderea profesiei, fiindcă nu există intenţia unei îngrădiri totale a practicării altor profesii de către traducătorii şi interpreţii autorizaţi. Dar s-ar restricţiona prin legea specială nouă ce anume pot aceştia face şi ce nu, în sensul că ar exista prevederi similare celor din art. 35 din Legea nr. 36/1995 activitatea traducătorului şi interpretului autorizat ar fi din start incompatibilă cu:

- desfăşurarea unor activităţi comerciale, direct sau prin persoane interpuse;
- calitatea de asociat într-o societate în nume colectiv, de asociat comanditat în societăţile de comandită simplă sau pe acţiuni, administrator al unei societăţi cu răspundere limitată, preşedinte al unui consiliu de administraţie, membru al consiliului de conducere, director general sau director al unei societăţi pe acţiuni, administrator al unei societăţi civile.

Deci ideea este să eliberăm activitatea traducătorului şi interpretului autorizat de aservirea asta actuală faţă de comerţ şi comercianţi. Astfel, un profesor de limbi străine poate face fără probleme traduceri autorizate, dar un patron de SRL care vinde maşini second-hand nu va mai face el însuşi traduceri, nici firma lui nu va mai avea dreptul să aibă în obiectul de activitate traducerile, astfel că nu va putea efectua traduceri pe nimic la actele auto ale maşinilor pe care le vinde; am desfiinţa conflictul de interese şi bagatelizarea traducerii de înscrisuri, aservirea ei unor acte de comerţ - vânzarea, sau mai bine zis intermedierea, autovehiculelor second-hand, în cazul acesta – şi deteriorarea imaginii traducătorului şi interpretului autorizat, precum şi pierderea neutralităţii, imparţialităţii, echidistanţei, dar şi a prestigiului şi demnităţii traducătorului autorizat. Deci SRLurile cu diverse obiecte de activitate, dacă vor traducere de înscrisuri, nu o vor mai face ele însele, la preţuri de dumping şi cu exploatarea traducătorilor autorizaţi, ci vor duce înscrisurile la birourile notarilor publici, unde vor plăti atât cât cer notarii, fără tocmeală şi fără ţigăneală. Poţi face traduceri autorizate şi dacă eşti inginer şi eşti salariat la o fabrică, atâta timp cât nu traduci pt. fabrica unde eşti angajat, evitându-se astfel orice conflict de interese şi aservirea faţă de agenţii economici a unui serviciu de interes public cum este activitatea noastră, a traducătorilor şi interpreţilor autorizaţi şi mai ales a notarilor publici.

Trecerea efectuării traducerilor de înscrisuri în competenţa exclusivă a BNPurilor ar rezolva toate aceste probleme, iar preţurile la care s-ar lucra ar fi stabilite de BNPuri, nici măcar de traducătorii autorizaţi, aceste preţuri pe pagină ar fi mari, tot mai mari, cum se ştie că obişnuiesc notarii mereu să îşi crească preţurile. Fie criza cât de grea, notarul nu îşi scade tarifele, deci nici la traduceri nu ar scădea în veci, ci ar creşte, laolaltă cu celelalte onorarii pt. celelalte activităţi notariale. S-ar lucra la preţuri cât onorariile minimale din Anexa 4 sau chiar mai mari, din care traducătorii autorizaţi ar primi destul, de circa 2, dacă nu chiar de 3-4 ori mai mult decât de la actualele SRLuri de traduceri şi ar avea un venit decent şi constant. Pentru aceasta, nu cred că nu ar fi dornici să plătească o cotizaţie simbolică la uniunea profesională care ar reglementa profesia numai şi numai în interesul membrilor profesiei şi care ar apăra drepturile şi interesele tuturor membrilor profesiei. De asemenea, membrul profesiei reglementate ar fi obligat şi să încheie o asigurare profesională, cum zice şi mult invocata Directivă 2006/123/CE privind serviciile în cadrul pieţei interne. Bani pe care da, traducătorul şi interpretul autorizat îi dă suplimentar, dar tot lui îi folosesc dacă ajunge la ananghie. Toate profesiile reglementate plătesc cotizaţie la uniunea lor profesională şi toate au obligaţia să plătească asigurare profesională. Cât despre admiterea în profesie, normal că niciun examen nu poate fi gratis, oriunde în lumea asta orice examene costă, se percep taxe de examen; din moment ce există nişte oameni care muncesc: profesorii supraveghetori care îşi mănâncă zile întregi să stea în săli cu candidaţii, profesorii corectori care corectează lucrările acestora, profesorii din comisiile de contestaţie, care recorectează lucrările candidaţilor care depun contestaţie în termenul legal etc., poate cineva să le pretindă să facă muncă patriotică? Nu e normal să fie plătiţi pt. munca lor, iar dacă după asta mai rămân bani, nu e normal să se facă buget la uniunea profesională şi să fie folosiţi în interesul profesiei, decât să se ducă de tot cine ştie unde şi să se irosească fără ca profesia să se aleagă cu ceva folositor din ei?

lee roth wrote:
- avantajul colaborarii cu notariatele; lasand de-o parte datele furnizate de Cristiana (volum relativ redus de lucru cu notariatele), propunerea ta mi se pare nerealizabila practic; fiecare notariat ar trebui sa aiba traducatori de engleza, germana, spaniola, franceza, italiana, rusa dar si de limbi exotice -chineza, vietnameza, araba,etc.; as dori sa vad notariatul din Dudestii-de-Vale cu o armata de traducatori afiliati....


Eu am lucrat şi lucrez şi cu notariate şi cu SRLuri de traduceri. Cu notariatele întotdeauna a fost şi este cel mai bine de lucrat, deoarece acestea, spre deosebire de SRLurile de traduceri, oferă traducătorului autorizat o relaţie cu adevărat de colaborare şi respect reciproc şi nu de exploatare a omului de către om. Notariatele plătesc cel mai bine, de niciunde un traducător autorizat nu ia vreodată atâţia bani pe pagină ca de la notariat.

Pe vremuri era excelent, fiindcă exista o prevedere legală prin care partea era obligată să meargă cu înscrisurile de tradus la notariatele de stat. Mai apoi, lumea a început să meargă la noile BNPuri, odată cu schimbarea legii şi înfiinţarea acestora din 1995 încolo. Nu aveau şi nu au prin lege competenţă exclusivă noile BNPuri, dar lumea,din obişnuinţă, tot la ele se ducea şi era tare bine: a apărut Anexa 4 cu onorarii minimale, toată lumea le respecta, piaţa avea un preţ mediu mult mai sus decât minimul din Anexa 4 şi era tare bine; şi traducătorii externi respectau cu bucurie Anexa 4, mulţi nici nu s-au prins că nu e obligatorie şi pentru ei, dar o respectau şi era ok pt. toată lumea, lucrările veneau gârlă, notariatele nu îţi impuneau niciodată cât să primeşti pe pagină de la clientul final, deci cât cereai, acesta plătea, îi tăiai chitanţă, factură etc. şi era tare bine. Eu din 2000 lucrez aşa, nu bine m-am autorizat şi am fost la notariate să le las specimen de semnătură, că am şi primit Anexa 4 de la ele şi am lucrat de la bun început la preţ mai mare ca ea, că aşa era piaţa la acea vreme. De muncă era o grămadă, nimeni nu murea de foame, fiindcă preţurile erau mari şi nu îţi trebuia un volum de muncă enorm ca să ai din ce trăi.

Volumul de muncă relativ redus, deci lucrări puţine de la notariate, asta este ceva nou, de când cu apariţia şi înmulţirea necontrolată a SRLurilor, mai ales din 2005 încoace, de când cu schimbările legislative introduse în mandatul lui Monica Macovei d care am tot pomenit deja. Este un fapt, este clar pentru oricine că:

Scăderea volumului de lucru de la notariate este în strânsă legătură cu practicile neloiale ale majorităţii SRLurilor de traduceri, mai ales dumpingul şi reclama agresivă.

Explicaţie: notariatele sunt obligate prin Legea nr. 36/1995 ce le reglementează activitatea şi prin Codul deontologic al notarului public elaborat şi aprobat de uniunea lor profesională, UNNPR, să practice numai preţuri pe pagină mai mari sau egale cu onorariile minimale din Anexa 4. De asemenea, aceeaşi legislaţie care le reglementează activitatea, le interzice notarilor publici publicitatea, în afară de afişarea denumirii biroului notarial si a programului de lucru, iar firma birourilor notariale are forma, conţinutul, dimensiunile şi culorile etc. stabilite de UNNPR, deci toate notariatele au firme la fel, în toată România. În momentul în care lângă notariat apare ca o boare un SRL de traduceri cu firmă colorată mare cât casa cu "traduceri autorizate", care scoate panou în drum cu preţuri extrem de scăzute, la jumătate de preţ faţă de minimul din Anexa 4, care împarte fluturaşi, cărţi de vizită etc. pretutindeni cu reclamă la preţurile lor de dumping, iar vizavi mai apare un SRL cu preţuri şi mai scăzute decât primul, mânăstire-ntr-un picior, ghici, ciupercă ce-i? Oare unde va merge clientul? Normal că la SRLul care este mult mai ieftin şi îşi face cea mai deşănţată publicitate. Notariatul pierde clientul, deci implicit îl pierde şi traducătorul autorizat care colaborează cu notariatul. Singura şansă pt. traducător să câştige acel client este să lucreze cu SRLul dumper, care da, poate îi va da lucrarea, dacă nu o dă altui traducător mai ieftin, dar dacă i-o dă, i-o dă la un preţ foarte mic pe pagină decât ar fi primit dacă îi venea aceeaşi lucrare prin notariat.

Deci după ce am identificat cauzele problemei, nu este firesc să găsim şi soluţii pentru rezolvarea problemei? Nu este preferabil să câştigăm cât putem de mult pe munca noastră, în loc să ne mulţumim cu puţinul pe care ni-l dau SRLurile dumpere? Dacă pt. aceeaşi muncă notariatele ne plătesc incomparabil mult mai bine decât SRLurile dumpere, de vreo 2-3 ori pe atât, păi atunci nu este ideal să lucrăm exclusiv prin notariate, iar pt. ca acestea să aibă clienţi, nu este logic că este necesară eliminarea SRLurilor de "traduceri autorizate"? Adică protejând notariatele şi clienţii lor, ne protejăm de fapt pe noi, ca să nu lucrăm în pagubă. În momentul în care partea, deci clientul final, ar fi obligată prin lege să efectueze orice traducere de înscrisuri numai prin BNPuri, problema ar fi rezolvată: clientul este liber să meargă la orice BNP doreşte, numai că niciunde nu va găsi preţuri pe pagină sub onorariile minimale din Anexa 4. Legea nouă va prevedea că, spre a fi valabile în România, orice traduceri de înscrisuri trebuie efectuate şi legalizate de birourile notarilor publici. Nici apostila nu se va aplica pe alte traduceri decât pe cele de la BNPuri, deci SRLurile şi dacă ar încerca să facă traduceri de înscrisuri şi le-ar ştampila cu ştampila rotundă de SRL, ele legal ar fi nule.

Deci ca să ne meargă bine şi să câştigăm bine pe pagină este necesar să lucrăm exclusiv prin birourile notarilor publici, iar pentru ca acestea să aibă clienţi pe care să ni-i trimită nouă este necesară eliminarea oricărei forme de dumping şi de concurenţă neloială, deci implicit eliminarea SRLurilor din activitatea de traducere de înscrisuri, ceea ce ar fi spre binele şi avantajul reciproc al ambelor profesii, şi al nostru, al traducătorilor autorizaţi, şi al lor, al notarilor publici.

Deci înţelegi, dragă Lee? În momentul în care partea, ca pe vremuri, va fi obligată prin lege să meargă cu traducerile de înscrisuri numai la notariate, exclus SRLuri şi alte entităţi, lucrările de la notariate vor curge gârlă către noi, traducătorii autorizaţi conform legii, adică exact ca în vremurile bune. Va fi iarăşi ce a fost şi mai bine decât atât. Modelul nu numai că nu este neaplicabil, cum zice Cristiana, ci este total funcţional şi decenii întregi a funcţionat, deci şi-a dovedit funcţionalitatea.

Cât despre notariatele din localităţi mici, nu-i nicio problemă dacă nu au traducători autorizaţi pe o anumită limbă sau nu au deloc traducători autorizaţi: doritorii de traduceri de înscrisuri vor merge la oraş, la un notariat de acolo. De fapt, tot aşa este şi în prezent: să nu-mi zică mie cineva că există birouri de traduceri la ţară şi că clienţii din mediul rural îşi fac traducerile la aceşti traducători autorizaţi. Sau sunt localităţi rurale unde nici nu este niciun notariat şi niciun traducător autorizat. Locuitorii acestora, atunci când au astfel de nevoi de servicii notariale, tot la oraş se duc, că n-au unde altundeva. Acuma asta e: trebuie să recunoaştem că anumite profesii au un anume mediu de desfăşurare a activităţii, iar pentru notariate şi traducătorii autorizaţi acest mediu propice este oraşul şu nu satul, după cum pentru un agronom sau un zootehnist este exact invers: nu în buricul unui oraş mare o să-şi găsească de lucru, ci la ţară. Nu e nimic anormal în asta.

Vezi sursa.

5 comentarii:

macovei2000 spunea...

NU STIU CAT DE MICI SUNT COSTURILE PENTRU A INTRETINE COTIZATIA ATR, DAR AS FI PREFERAT ATR SA FIE CORP PROFESIONAL DEJA DE 3-4 ANI , NU DOAR ASOCIATIE CARE NU ARE DE GAND SA SE TRANSFORME IN CORP PROFESIONAL, DIN MOMENT CE TOT INCASEAZA COTIZATII CONSISTENTE, CARE PERSONAL MA LASA RECE. CE DAU PE COTIZATIA ATR? NU POT SA DAU ACELASI LUCRU SI PE COTIZATIA DE LA CORPUL PROFESIONAL NATIONAL, DACA TOT NE APUCAM DE APARAT INTERESELE TRADUCTORILOR CA BREASLA ATUNCI LA NIVEL NATIONAL, NU LOCAL SAU LA NIVEL DE ASOCIATIE CARE NU E RECUNOSCUTA PRIN LEGE CA APARA INTERESELE TUTUROR TRADUCATORILOR. NU E NORMAL ASA? NE ASCUNDEM DUPA DEGETE?


HAI CA STAM DE GLUME, CAT COSTA COTIZATIA DE LA ATR PUTEA SA FACA CORP PROFESIONAL DE 5 ANI. SA O LASAM PE DOAMNA COBLIS SA DEA TOTUSI UN RASPUNS PLAUZIBIL, DE OBICEI DANSA EVITA ASTFEL DE SUBIECTE, CINE STIE CE MOTIVE PROFESIONALE OR FI DE NU DORESTE UN CORP PROFESIONAL AL TRADUCATORILOR ? NORMAL, SA O LASAM SA CITEASCA SI SA RASPUNDA. AS MERGE INTR-ATATA DE DEPARTE INCAT SA SPUN CA NICI UN MEMBRU ATR NU A DORIT SA II ATRAGA ATENTIA CONSILIULUI DIRECTOR AL ATR SAU DNEI COBLIS ASUPRA UNUI CORP PROFESIONAL AL TRADUCATORILOR DIN ROMANIA ? POATE SUNT TIMIZI, POATE MEMBRI ATR NU DORESC ASTA SI ATUNCI SI DNA COBLIS LE REPREZINTA INTERESELE....SA VEDEM TACEREA EXPRESIVA A DNEI COBLIS CARE ORI SE FACA CA NU AUDE ORI SA NE DEA UN RASPUNS SEC DESPRE...DAR DE CE SA EXISTA CORPUL PROFESIONAL? PAI COTIZATIA E TOT CAT E LA ATR ACUM, DOAR CA IN LOC DE ATR AR FI CORP PROFESIONAL IAR COTIZATIA DE LA ATR NU MI SE PARE MICA DELOC, E EXACT CAT TREBUIE SA FIE LA UN CORP PROFESIONAL, DOAR CA ATR NU ESTE CORP PROFESIONAL. BANII SUNT TOT AIA, DE CE NU E ATR CORP PROFESIONAL, DNA COBLIS?

UN POSIBIL RASPUNS E CA ASTEPTATI GUVERNUL SA VA NUMEASCA CORP PROFESIONAL. O SA MAI ASTEPTATI MULT SI BINE. INTERESUL E AL GUVERNULUI SAU AL TRADUCATORILOR? IAR DACA INSTITUTIILE DIN ROMANIA DEJA I-AU RASPUNS DNEI COBLIS CA NU DORESC CA ATR SA FIE CORP PROFESIONAL ATUNCI JOS PALARIA DNA COBLIS, M-AM LUAT DE DVS CHIAR DEGEABA SI FARA MOTIV, ATUNCI CAND ATI SPUS CA AR FI "UN COST SUPLIMENTAR" O ASOCIATIE PROFESIONALA NATIONALA CARE ESTE UN MOFT SCUMP ! CHIAR MI SE PARE HILAR. ADICA LA ATR COTIZATIA NU SE PLATESTE SI E GRATIS? SAU CUM VINE FRAZA ASTA: - AR FI UN COST SUPLIMENTAR?. PAI TOATE ASOCIATIILE AU COTIZATIE, SI ATUNCI - MACAR SA FIE LA NIVEL PROFESIONAL, DACA TOT SE PLATESC NISTE BANI. RAMANEM CU TREABA IN MIJLOCUL DRUMULUI?... MARE NOUTATE... PESTE TOT SE PLATESC COTIZATII, CHIAR SI LA ATR. LA ATR E COTIZATIA GRATIS? PERSONAL NU M-AM INSCRIS IN ATR PENTRU CA NU MILITA PENTRU INFIINTAREA COPRULUI PROFESIONAL, ERA MULT MAI SIMPLU SA TAC ACUM DECAT SA MA OBOSESC SA SCRIU ATATEA EXPLICATII, POATE NU SE DORESTE DE CATRE TRADUCATORI SA EXISTE UN CORP PROFESIONAL SAU E DOAR O TOANA A DNEI COBLIS? LUCRURILE SUNT COMPLICATE IN LUMEA TRADUCATORILOR. :) UNII SE FAC CA NU INTELEG LIMBA ROMANA.

macovei2000 spunea...

in timp ce ATR sau UNTAR pot sa dispara linistite, corpul profesional al traducatorilor nu poate sa dispara, deoarece nu mai este doar o s i m p l a asociatie, ci este cea care reglementeaza intreaga profesie, in binele tuturor, asa cum fac si uniunea executorilor judecatoresti, uniunea notarilor si altele si altele si altele si altele

macovei2000 spunea...

Daca un notar ar spune azi
"cotizatia la UNiunea NOtarilor este un cost suplimentar....."

Daca un arhitect ar spune azi
"cotizatia la Ordinul Arhitectilor este un cost suplimentar....."

cred ca s-ar face de ras

cred ca ar fi o gluma proasta, dar este o gluma cu atat mai proasta cu cat vine din partea unui traducator, care da dovada ca nu stie nimic despre profesiile liberale

macovei2000 spunea...

DNA COBLIS, ESTE O INEPTIE SA SPUI CA O PROFESIE LIBERALA REPREZINTA UN "COST SUPLIMENTAR", E O INEPTIE

macovei2000 spunea...

uniunea notarilor functioneaza numai pe baza de cotizatii
uniunea avocatilor functioneaza numai pe baza de cotizatii
ordinul arhitectilor functioneaza numai pe baza de cotizatii
ordinul moaselor functioneaza numai pe baza de cotizatii
ordinul psihologilor functioneaza numai pe baza de cotizatii


toate sunt profesii liberale ....inseamna ca si traducatorul autorizati de MJ tot la fel va functiona




si atunci nu inteleg care este
"neadevarul" sau "gluma" legata de "costul suplimentar" ?

Postări populare

Google